カルトvsオタクのハルマゲドン/カマヤンの燻る日記

田舎の生活とか、政治関係とか、表現規制のこととか

コメント保存

1

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/comment?date=20100126#c のコメント保存。「ブログモード」になると、コメントがばらんばらんになる可能性があるので。〔我がブログの凡例に従い、改行に手を入れ、一部注釈を加える〕

Apeman 2010/01/26 10:38 (誤記が一カ所あったので投稿し直させていただきました)

kamayanさん

>「ゴボウ」に関してはガメさんは典拠・情報源を提示したと解すべきと思いますので

ええっ? 彼は「裁判記録」を読んだと言っているのですよ? しかし彼が挙げたのは『神を信ぜず』です。しかも「「末尾参考図書」に挙がっていると思うよ」です。「思う」ですよ? 『神を信ぜず』は「その典拠・情報源にあたる意欲があるか否か」もへったくれもなく家にありますが、kamayanさんはこれによって直ちに当該「裁判記録」を特定できますか? アメリカが行ったBC級戦犯裁判は456件1453人にのぼります(法務大臣官房司法法制調査部調べ)。さらに「裁判記録」といっても起訴状なのか、判決なのか、法廷に出された証書なのか(そうだとして検察側のか、弁護側のか)、取り調べ調書なのか、さっぱりわからないわけです。私はすでに、フィリピン法廷と横浜法廷の裁判に関しては日本側がまとめた資料にあたって、「バターン死の行進に関連して訴追された兵士」の事例がないことを確認しています(そしてその旨表明しました)。そして横浜裁判については判決理由がない以上「ゴボウを食べさせたので死刑になった」などという結論は出せないことも指摘しておきました。わずか20数名しか死刑になっていない兵(兵長二等兵)の中に、一人の死者も出ていない事件で死刑になった事例が含まれているという主張の異常さも指摘しました。これに対してかれは「いや、それはマニラ法廷のはなしで、お前が見落としているのだ」とか「いや、アメリカの公文書館には判決理由もファイルされているのだ」「日本兵と書いたが下士官だったかもしれない」といった、別に「22000キロを移動」するまでもなくできる釈明すらしていません。ボールは彼のコートにあるのです。
それから「誤読誤解」というのはなにのことやらさっぱり理解できません。「「ごぼう」なひとびとのほう」とあるのをみれば「ブログ」が私のブログを指していると読むのが素直というものでしょう。 kamayanさんは「BC級戦犯で犯人の特定が難しかった、というのは、こういう話しをするときは言わない方がいいと思います」という部分を引用していませんが、これを読めば「ブログ」が http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100122/p1 を指しているのは明白でしょう? このエントリにある「そもそも「バターン死の行進」の過程でほんのちょっと接触しただけの兵士を戦後になって特定できたというのが極めて疑わしい」を前提としなければ、「BC級戦犯で犯人の特定が難しかった、というのは、こういう話しをするときは言わない方がいいと思います」は意味不明になります。だいたい「ブログ」がどちらを指しているかでどんな違いが出てくるのかも理解できないのですが。

>そのように考えた場合、Apemanさんのブログ記事http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100125/p1は、書き方が適切でないと私は思います。

「本人が処刑された」ことを前提とする物語を紡いでおきながら、疑義を呈されると「犯人を特定する気なんか初めからまったくなかった」と言い出すことの不自然さがおわかりになりませんか?

田仁 2010/01/26 16:46 >金が動かない

有る所だけに金が死蔵されても意味ありまへんで、金を使う層に無理矢理金を回さなあきまへんねん。その意味で、サンケイが目くじら立てる「派遣村持ち逃げ」は寧ろ逆方向で、ベーシック・インカムの方が魅力的でっせ。

QK 2010/01/27 01:00 @カマヤンさんへ

ええと、こんばんは〜 ・・・で、早速どう書いていいか分からなくなったのですが、なんか今回のGameoverさんの件、カマヤンさんがなんか責任を感じているようなので、ちょと気になりました。責任、感じなくてもよいかと思いますよ?
たしかに責任をとることは大人の役割ですが、心情に反する事実を教えてあげることも、大人の役割です。そして苦い真実を教えてあげる、こうした大人は絶滅寸前です。その意味で、Apemanさんが大人として行動されたことはすごく社会的に大切で、だからこそ、カマヤンさんやぼくがApemanさんを尊敬する理由だと思うのです。
もちろんカマヤンさんを含め、Gameoverさんのブログが好きだった人は彼のブログ休止にショックを受けるでしょう。けれど、この休止は悪いことだとは思いません。言い訳したり、問題がないフリしてスルーするのでなく、事実を教えてもらって沈黙した、その点で、Gameoverさんは見込みのある子だな、と逆にぼくは思ったりするのです。
Gameoverさんは従属節がほとんどない英文を書く子ですから、よほど日本人の英語読解能力をなめてるか、もしくは英語が苦手な子なのでしょう。ようするに、Gameoverさんはすごく「若いなあ」オーラを漂わせていて、その彼がカマヤンさんとApemanさんという二人の大人と遭遇したことは、彼にとっていい経験となったんじゃないかな、って本当に思いますよ。
・・・って、カマヤンさんに言うのは、お釈迦様に説法している気分ですが、ちょと気になったので・・・ 乱筆、申し訳ありません。

PANDORA 2010/01/27 08:45

ていうか、本来、共闘できる、あるいは共闘するべき相手に対して喧嘩をふっかけ、揚げ足をとり、それで得意満面になっているか、得意満面になっていないまでも、そういうことがいかに馬鹿げているかがわからない人たちが、右翼に対抗して論説を張っていると思っているところが、日本はほんとにおめでたいなと思わされた一幕でしたね。

Apeman 2010/01/27 09:34

kamayanさんが責任をお感じになる必要はない、という点でQKさんに完全に同意します。そもそも、ことの発端はこういうやりとりです。

>ついでに国民のほうは「隣の国がうるせーで、あの死んだにーさんたちが集まってる神社はなかったことにすべ」とゆいだした。「なんか新しい公団住宅みたいな墓苑にすればいーんでない?」そーゆーのをゴツゴーシュギというんじゃ、ボケ。
(http://d.hatena.ne.jp/gameover1001/20100117/1263698844)

>Apeman 「ついでに国民のほうは「隣の国がうるせーで、あの死んだにーさんたちが集まってる神社はなかったことにすべ」とゆいだした。」 へぇ。それ誰のこと? 2010/01/17
(http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/gameover1001/20100117/1263698844)

これ以降gameover1001氏が繰り出した数々の雑言が「へぇ。それ誰のこと?」とは質量ともに比較にならないことはみなさんが目撃された通りである、ということをまず指摘しておきます。第二に、これは特にPANDORA さんに申し上げますが、「ついでに国民のほうは「隣の国がうるせーで、あの死んだにーさんたちが集まってる神社はなかったことにすべ」とゆいだした」などといった認識の持ち主、BC級戦犯裁判において連合国は「犯人を特定する気なんか初めからまったくなかった」などといった暴論を吐くひとは、私にとって「共闘できる」相手でも「共闘するべき」相手でもありません。それらはいずれも対抗すべき「右翼」の言説そのものだからです。このような認識の人間と「共闘」せよ、という発想こそ「おめでたい」と言わざるを得ないですね。
さらに、少なからぬファンがおられるらしいあのブログにおいて、「キンピラゴボウを食べさせただけで死刑になった二等兵」という逸話に疑問を持った人がいなかった(いたとしてもコメントしなかった? コメントしたけど承認されなかった?)ことも、些細とは言えない問題だろうと思います。これは明らかに、戦後日本における反戦犯裁判キャンペーンが一定の成果を収めていることの結果です。
さて、ここで私が以前の立場を若干変更したことを表明しておきます。gameover1001の国籍やエスニシティについて私は一切関心がありませんし、いかなる詮索をする気もありません。また、次に述べる一点をのぞいて彼のその他の属性についても関心はありません。ここまでは以前と変わりません。しかし、彼が

>わっしのブログには、英語が母国語の人間が読めば、どんなバカでも英語を母国語とした人間が書いた、とわかるブログ記事が英語ブログからはみだして散らばっておる。*1
(http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20100123#c1264403228)

と発言したのをうけて、私は彼の母語は英語ではないと考えるに至りました。彼のブログにある英文(私が参照したのは http://moa2008.wordpress.com/2008/06/05/捕鯨2/ です)は「英語が母国語の人間が読めば、どんなバカでも英語を母国語とした人間が書いた、とわかる」ようなものではなく、一見して「日本語をもとに書かれたとわかる英文」です。疑われる方はこの英文を和訳してみられるとよいでしょう。実に和訳しやすい英文であることがわかると思います。ネイティヴの書いた英文は、どれほど平易で理解しやすいものであっても、いざ和訳しようとすると「う〜ん、ここはどう訳すかな?」と迷う部分が出てくるものです。もちろん母語がなにであるか(なにでないか)と国籍ないしエスニシティとは別の問題です。しかし靖国問題BC級戦犯裁判についての上記のような粗雑な発言が、「誰によってなされたのか?」は政治的には無視しがたいことです。今回はこれ以上追求するつもりはありませんが。

Apeman 2010/01/27 09:38

念のため、gameover1001氏のブログに投稿し、承認されなかったコメントを(kamayanさんには申し訳ありませんが、この場を借りて)貼らせていただきます。コメント認証制であるので念のためコピーし保存しておいたもので、一字一句違いません。いったい「喧嘩をふっかけ」たのは誰であるのかを考えていただくうえでの参考までに。

初めまして。

>前にも記事に書いたが、バターンの死の行進の監視の役割についていて、なけなしのきんぴらごぼうを捕虜に勧めたせいで(捕虜虐待の罪状で)処刑された日本の若い兵隊や

これは http://d.hatena.ne.jp/gameover1001/20081018/1224343818 で書かれていた件ですね? 「戦後の日本人BC級戦犯の裁判記録」をお読みになったとのことですが、どの法廷で行われた裁判だったかご記憶でしょうか? というのも、「ごぼうを食べさせて戦犯に」というエピソードについては以前に少し調べてみたのですが、「ゴボウを分け与えたせいで戦犯として死刑を言い渡された日本兵」という事例は確認できなかったからです。 http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060828/p1 http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071227/p 巣鴨法務委員会編の『戦犯裁判の実相』(復刻版)で米軍による横浜裁判、フィリピン裁判の記録をあたってみましたが、そもそも「バターン死の行進」に関連して訴追された兵士らしき事例は見当たりませんでした。「捕虜虐待」で訴追されているのはほとんどが捕虜収容所の職員です。そもそも「死の行軍」の過程での出来事について、元捕虜たちが加害者を特定できたというのは非常に考えにくいです。本間中将は第14軍の司令官でしたから特定可能ですし、収容所の職員は数ヶ月〜数年にわたって捕虜たちと接触しているので、捕虜の側も名前を覚えたりあだ名を付けるなどして個人を識別できたわけです。さらに、横浜裁判に関しては判決に判決理由が記載されていないそうです(横浜弁護士会BC級戦犯横浜裁判調査研究特別委員会、『法廷の星条旗 BC級戦犯横浜裁判の記録』、37ページ)。日本本土の収容所に収容されていた元捕虜が、自分たちの受けた虐待の事例としてごぼうを食べさせられたことを訴えた、という事実があったことについては確かだと思われるのですが、判決理由がない以上その事例が虐待として認定されたのか、されたとして量刑にどの程度影響したのかは分からないわけです。「ごぼうを食べさせた」ことのみをもって訴追された戦犯は管見の限り存在しません。ですから、有罪になったケースの記録、例えば起訴状なり検察側の証書に「ごぼう」への言及があったとしても、そこから「ごぼうを食べさせたので有罪になった」とは即断できないわけです。これに対して、判決理由のついた裁判記録が存在し、かつその判決理由で「ごぼうを食べさせた」ことのみが有罪の決め手となり、判決が死刑だったとすると、上述したような私の調査には不備があったことになります。というわけで、ご覧になったという「記録」についてご教示いただければ幸いです。

gameover1001 2010/01/27 14:07

>疑われる方はこの英文を和訳してみられるとよいでしょう。実に和訳しやすい英文であることがわかると思います。ネイティヴの書いた英文は、どれほど平易で理解しやすいものであっても、いざ和訳しようとすると「う〜ん、ここはどう訳すかな?」と迷う部分が出てくるものです。

バカか、おまえ。それなら英語の鑑定家でもなんでも雇えばいい。どんなバカが見ても英語が母国語の人間が書いた英語に決まっているではないか*2。おまえらはほんとうにゴミだな。結局、「くやしくてたまらない」だけなよーだが、ここを読んでもきみらがどういう類の人間かわかるようです。英語も読めず日本語もろくすぽ書けず、やれることといえば日本語の最も薄汚い世界でへのこ自慢をしてみせられるだけではないか。えらそうなことは、まともな日本語が書けるようになってから言いたまえ。
いままで見ていたが、このkamayanというひとも同類のようだ*3。きみらは結局「破壊」しか出来ない人間なのだ。恥を知れ、と言っても、ApemanやQKのような薄汚い人間が恥を知るわけはないが、きみらがPANDORAさんをまで侮辱したことを私が見ていたことを伝えておきます。私の本名はRichardという、きみらのようなゴミでも私の名前に気が付くときがくるだろう。調子にのりすぎたのではないか、と自分でおもってみたまえ。許されることと許されないことがあるからな。

Apeman 2010/01/27 14:28

>バカか、おまえ。それなら英語の鑑定家でもなんでも雇えばいい。

そんなことはするまでもないよ。私自身が「日本語をもとにした英語」しか書けない人間だからね。自分が書くような英語とネイティヴの英語の違いはわかる。あなたの方が英語を書くことに関しては達者であることも、ね(あれをすらすらと書いた、のであれば)。
それよりこちらの具体的な指摘に対して一つでもいいから返答してみたらどうなの? 「ついでに国民のほうは「隣の国がうるせーで、あの死んだにーさんたちが集まってる神社はなかったことにすべ」とゆいだした」なんてのは一体なにを根拠にして言ってるの? 「ゴボウを食べさせただけで死刑になった日本兵」はどこの法廷で裁かれたの? 横浜? マニラ? 「犯人を特定する気なんか初めからまったくなかった」のにどうしてゴボウを食べさせた日本兵を逮捕できたの? どれも「22000キロを移動」しなくたって答えられるものばかりだよ。
それから

>いままで見ていたが、このkamayanというひとも同類のようだ。

こういう安っぽい捨て台詞は自分の値打ちを下げるだけだから。第三者が見れば kamayan さんは私のことだけでなくあなたのことも思って振る舞っていることは明白なんだよ。

>きみらがPANDORAさんをまで侮辱したことを私が見ていたことを伝えておきます。

これも安っぽいやり口だね。私のコメントのどこが「侮辱」にあたるのか、具体的に指摘できないような相手と「議論」はできないなぁ。

>私の本名はRichardという、きみらのようなゴミでも私の名前に気が付くときがくるだろう。

そんなことに興味はないんですよ。「ゴボウを食べさせただけで死刑になった日本兵」が実在するかどうかをはっきりさせてくれればいいの。

NightWind 2010/01/27 14:31 横からすみません

gameoverさん、あなたがまずやらなければならないことはご自分の歴史認識を構成する裏付けになった一次資料を提示することなんじゃないでしょうか? 重要なのはその一点だけです。あなたがそれをできれば誰もあなたに文句を言える理由が無くなるのです。

SIVAPROD 2010/01/27 15:03 >gameover1001さん

” 日本人とは議論出来ない”とおっしゃっておられましたがApemanさんが提出された疑義に応えることを議論というのだと思いますが。これでは”ニュージーランド人とは議論出来ない”と言われても仕方ないのでは?(もちろんわたしはgameover1001さんひとりをもってニュージーランド人を代表させることはしませんが)。
あなたのダイアリの少数者への視点に共感していたものとしては現在のあなたの歴史修正主義者じみた振る舞いは実に残念です。
>kamayannさん
ブログ主の頭越しめいたコメント書き込み申し訳ありませんでした。

gameover1001 2010/01/27 15:07 >横からすみません

もう書いてあるやん。Apemanみたいな、こんなに居丈高な「教えて君」は珍しいけどね。ものをいう作法をしらないだけでも、なんと言えばいいかわかりません。いいかげんにしませんか? PANDORAさんが書いていたからコメントせざるをえないと思っただけで、あなたたちみたいな驕慢でバカな人間と関わりたくないんです。kamayanというひともこうやって場所を提供しているのだから同類でしょう。PANDORAさんの言うことを信じて損した。きみたちには、「何かを生み出す」ということが出来ないがPANDORAというひとはきみたちとは別の人間なんです。きみらのような薄汚いゴミと付き合わせるわけにはいかない。では

NightWind 2010/01/27 15:29 >もう書いてあるやん。

それは済みませんでした。見落としてしまっていたようなのでお手数ですがその個所を示していただけませんか? この件についての一次資料が出てくればたいへん意味深いことだと思うのでぜひよろしくお願いします。

SIVAPROD 2010/01/27 15:44 >NightWindさん

gameover1001 さんは”「岩川隆「神を信ぜず」立風書房(文庫はダメ)「末尾参考図書」に挙がっていると思うよ。”と書かれてました。廃刊になっているので古本か図書館で見るしかなさそうですね。gameover1001さんが「末尾参考図書」のタイトルをおっしゃっていただければ手数が省けて助かるのですけどね。

SIVAPROD 2010/01/27 15:49

追記するとgameover1001さんは”裁判記録を読んで”と書かれておられたので、岩川隆の著作ではなく彼の挙げた末尾参考図書そのもの(裁判記録)を通読してのご指摘だと思います。

NightWind 2010/01/27 16:41

いや、ですから、具体的にどの裁判記録であり、具体的にどのような内容であるのかを示してくださいと言っているのです。わたしが求めているのもその資料のことです。事実に関する議論なのですから、まずその事実を知っている限りで結構ですから提示してくださいという単純なお話です。
この要求は当然のものであって何ら不自然でもなければ異常な事でもありません。学問的な議論をおこなううえで必要な情報を求めているだけです。むしろデータを提示しない理由をあれこれ言って渋る方が不自然に見えて仕方がありません。無かったことを証明しろと言っているのではなく、有る、見たと仰っているのだからその内容を具体的に聞かせて欲しいと言うのは当然のことです。よろしくお願いします>>gameoverさん

Apeman 2010/01/27 16:47

私は別に「その記録のコピーをスキャンしてブログにアップロードせよ」なんてことを要求しているわけじゃないんですよ。しかし「裁判記録にあった」→「どの記録ですか?」→「裁判記録を見よ」では話が進まないわけですよ。上述したように横浜法廷だけでも456件1453人が裁かれているのですし。こちらとしても闇雲に尋ねているわけではなく、
・マニラおよび横浜法廷の被告人リストの中には、「バターン死の行進」に関連して訴追されたとおぼしき兵士が見当たらないこと
国会図書館にある横浜法廷の裁判記録を横浜弁護士会が調べたところ、判決理由がついていないので各訴因と有罪判決および量刑との関係については正確なところは不明であること
・裁判記録を利用してなされている日本の研究者の著作には管見の限りでは「バターン死の行進の間、捕虜にキンピラゴボウを食べさせたというだけで死刑になった兵士」などという事例は一切現れないこと
などを調べたうえでのことであるわけです。たとえ記憶だけが頼りであるとしても、もうちょっとましな答え方があろうというものです。「バターン死の行進の間、捕虜にキンピラゴボウを食べさせたというだけで死刑になった兵士がいる」という主張にコミットする気があるのなら。特に上記の2点目は重要で、判決理由の添付を義務づけない裁判所規定はおそらく他の法廷でも踏襲されたと思います(海軍が管轄したグアム法廷は別かもしれませんが、こちらは件数が少ないので該当する事件は含まれていないと確認できます)。しかし「ゴボウを食べさせた」というただそのことのみをもって起訴され、有罪になって処刑された……というおよそ考えがたいケースをのぞけば、判決理由がない限り「ゴボウを食べさせたので死刑になった」なんてことは言えないわけです。捕虜虐待に関しては殴打や赤十字からの救援物資の横領などの訴因で(も)起訴されているのが普通ですから。

2

ガメさんとApemanさんの「論争」は、初め、ガメさんに分があると思ってました。が。このガメ氏の論理矛盾論理破綻は酷い。と思う。

3

[1/31 01:05 追記] http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100129/p4

感じるところのある同志は   にほんブログ村 政治ブログへ  をクリックされたし。

画像はhttp://piapro.jp/content/dwc7uwoly1pawivkから。

*1:この言説は、「母国語並みに」日本語を駆使しているガメ氏の言動と矛盾する

*2:論理破綻している

*3:これは酷い